Modérateur Plaine Commune : Bonjour à tous. Bienvenue sur le site de Plaine commune.

Patrick Braouezec : Bonjour.

Modérateur Plaine Commune : Pourquoi avoir choisi de traiter la question du logement pour ce 7e chat vidéo ?

Patrick Braouezec : C'est sans doute, avec la question de l'emploi et du transport, le problème le plus important auquel la population est confrontée. Il était utile de pouvoir répondre aux questions des habitants de Plaine Commune. On n'aura pas toutes les réponses, même si on a des pistes de réflexion.

Karim de Stains : Quelles mesures envisagez-vous pour faire face à la crise du logement ? Comment une communauté d'agglomération peut-elle répondre aux besoins des familles en attente d'un logement ?

Patrick Braouezec : D'abord, elle ne peut pas y répondre seule, même si elle doit participer à cette réponse. Pour notre part, on est en train d'élaborer un plan local de l'habitat, qui va donner les grandes orientations pour les six années qui viennent. La question du logement est posée au niveau national, comme régional, comme départemental. Nous avons beaucoup de volonté et d'ambition par rapport à cette question du logement. La communauté d'agglo a été la collectivité qui a construit le plus de logements, y compris de logements sociaux ces dernières années, même dans Paris intra muros. C'est 2 600 logements par an, dans le cadre de l'ANRU, mais il est évident qu'on ne règlera pas tout seuls la question du logement. Nous avons aujourd'hui 15 000 demandeurs sur la communauté d'agglomérations. Aujourd'hui, comme il n'y a plus de contrainte pour déposer une demande de logement, certaines personnes, sachant que dans la ville où ils vivent, il n'y a pas de logement, vont déposer un dossier là où il y a un effort de construction. On privilégie ceux qui sont du territoire.

karma93 : Vous dites que Plaine commune élabore son plan local de l'habitat. Cela va servir à quoi ? ça va changer quoi ? Est-ce que c'est sur le plan local que se joue la question du logement ?

Patrick Braouezec : J'ai en partie répondu. On a obligation et on espère que toutes les communautés travaillent au PLH. On n'est pas les seuls responsables, on n'a pas tout seuls toutes les clés, mais on est prêt à assumer nos responsabilités.

tiboo : Est-ce que vous êtes décisionnaire sur les constructions de logement ou c'est l'État qui a le dernier mot ?

Patrick Braouezec : C'est un mélange des deux, puisque les maires ont la compétence de la délivrance du permis de conduire. Il y a à la fois une responsabilité qui est en encore régalienne de l'État, même si aujourd'hui, il y a une délégation de plus en plus forte au niveau de l'État vers les collectivités locales, notamment les départements, les intercommunalités et les villes. Sur l'aide à la pierre, si l'État ne nous aide pas dans la construction de logements sociaux, ce n'est pas la peine de s'y lancer. On est quelque part décisionnaire, mais le logement est encore une compétence qui est ailleurs que la commune et que l'interco.

Pierre, St Denis : Que pensez-vous de la politique logement du gouvernement ???

Patrick Braouezec : A mes yeux, elle n'est pas bonne, d'abord parce qu'on a eu tendance à trop stigmatiser le logement social, comme si c'était un logement seulement pour les plus pauvres. D'abord les plus pauvres sont souvent exclus du logement social, car ils n'ont pas suffisamment de revenus, même les PLAI (prêt locatif aidé d’intégration, c'est-à-dire les financements de logements sociaux de ceux qui ont moins de ressources. Sur nos territoires, il y a 90 % des demandeurs qui sont éligibles au logement social, même 100 %. En Ile-de-France, c'est plus de 70 %. Cela veut dire que dans toutes les villes d'Ile-de-France, il y a des demandeurs de logements qui peuvent prétendre à un logement social. Même dans des villes aujourd'hui riches, qui considèrent qu'il n'y a pas de logement social à construire, il y a souvent des jeunes qui veulent sortir de chez leurs parents et qui n'ont pas forcément le CDI, il y a les gens qui se séparent, les familles monoparentales. Surtout en Ile-de-France, ces phénomènes sont assez courants.

Laurent Saint-Denis : Qu'est-ce que cela fait de voter contre les lois Robien ou Périssol à l'Assemblée nationale et donner son territoire à des promoteurs qui ont pour vocation d'activer et de faire vivre ce genre de dispositifs dont on connait les méfaits ? Répondez franchement !

Patrick Braouezec : Je vais répondre franchement ! On en connaît les méfaits, c'est pourquoi on les encadre. Les promoteurs qui veulent construire du logement social, ou de l'accession à la propriété sont encadrés. Il y a une charte qualité. On est attentif à ce qu'ils ne fassent pas que de l'investissement. Je pense qu'on nous fera le reproche en nous disant qu'il n'y a pas suffisamment de mixité sociale. On essaie de trouver l'équilibre, on y est un peu contraint. On est aujourd'hui avec une convention qui exige 40 % de logements sociaux, donc 60 % de logements autres encadrés, car on est aujourd'hui encore un territoire compétitif dans un cadre général. On peut toujours regretter que les loyers soient trop chers, ou le coût des acquisitions trop cher.

Greviste : Vous n'êtes pas à la manif ?

Patrick Braouezec : J'en reviens. Malgré les béquilles...! J'ai très peu marché, je me suis mis à une terrasse de café pour montrer ma solidarité avec les grévistes.

Votre nom, prénom et ville : la loi SRU n'est elle pas qu'une vaste mascarade ? Les élus des villes les plus riches ne construiront jamais beaucoup de HLM tout simplement parce que s'ils le faisaient, ils ne seraient pas réélus !

Patrick Braouezec : D'abord, je pense que cette personne a parfaitement raison. Cette loi a servi un peu d'alibi pour certains. Certains y ont vu aussi un plafond, c'est-à-dire qu'il y ait 28, 29 ou 30 % de logements sociaux, ils se sont dit : on va aller à 20. C'est le côté pervers de cette loi. Un certain nombre d'élus qui, au nom de la démocratie participative, disent : j'aimerais bien, mais quand je fais une réunion, les gens ne viennent pas. Sur la dernière remarque : je ne me suis jamais posé la question dans ces termes-là. En tant qu'élu, on doit défendre l'intérêt général, c'est-à-dire répondre à des besoins de populations. On parle aussi des jeunes de son territoire. Donc j'ai une autre idée de la conception d'élu. Si on défend un certain nombre de valeurs, on doit pouvoir le faire. C'est peut-être sur la base de ces valeurs qu'on peut être réélu, et pas simplement agir pour être réélu.

Conseil de développement agglo plaine commune : De quels outils dispose Plaine Commune pour agir sur le prix des logements libres (c'est-à-dire des loyers des logements non sociaux et des logements sociaux de bailleurs privés). Voyez-vous des pistes ou des solutions dans le cadre du projet de Grand Paris ?

Patrick Braouezec : Je voudrais souligner le travail qu'a fait le conseil de développement, qui est très actif, reconnu un peu partout d'ailleurs, reconnu par ses pairs car il anime un réseau national, et aussi par Paris Métropole, car il a été associé à tout un séminaire sur la question de l'appel à projets. On essaie d'encadrer les coûts de sortie, car on a un foncier relativement peu cher qui nous permet de dire aux promoteurs de continuer à faire des marges sans être avec des prix exorbitants à la sortie. Quand je vois l'évolution du prix de l'immobilier sur Saint-Denis, on est plutôt bien placé. C'est un travail à la fois de longue haleine, car il faut avoir des contacts réguliers avec ses promoteurs pour leur faire valoir ce que sont nos options et nos idées. Il y a un travail de confiance à mener avec eux.

Raymond, Saint-Denis : Quelle sera la politique du logement du Grand Paris ? Peut-on espérer une amélioration ? Une gestion plus rationnelle et plus juste de la répartition des différents types de logements sur un plus grand territoire ?

FRANCE STAINS : Le projet du grand Paris aura-t-il une incidence sur l'habitat de nos villes et en particulier sur celui de nos cités ?

Patrick Braouezec : Sur le devenir des cités, au sens des cités qui ont déjà été construites, sans doute pas, car ce sont les projets ANRU, aujourd'hui, qui ont des incidences très concrètes, et souvent très positives, sur ces cités. Sur le logement, cela dépendra, on est en débat. Il y a au sein de Paris Métropole, un groupe de travail qui travaille sur la question du logement. Le Grand Paris fait un peu l'impasse sur le logement, sauf autour des gares, car il y aura une maîtrise foncière qui permettra de sortir du logement maîtrisé au niveau des coûts et même du logement social. On n'a pas encore la réponse à cette question du Grand Paris, on ne sait pas ce qu'il sera. Tout le débat qui a lieu aujourd'hui sur le fait de savoir si on construit un Grand Paris pour réduire les inégalités sociales et territoriales n'est pas achevé, et les citoyens auront aussi leur mot à dire. Il y a des pistes qui sont évoquées. Il y a tout un travail au sein de Paris Métropole, plus qu'au sein du Grand Paris. C'est plutôt sur le transport qu'ils ont travaillé au Grand Paris. On est en train de travailler, en ce qui nous concerne, sur un contrat territorial avec le secrétariat d'État, dans lequel on veut mettre la question du logement, à la fois dans sa diversité, dans sa maîtrise, et notamment sur la maîtrise des coûts, des prix de sortie. C'est un sujet qui sera au cœur de notre contrat de développement territorial.

André auber : Que faut-il faire des logements vacants ? Quelle est votre position ?

Patrick Braouezec : D'abord, nous, on a très peu de logements vacants sur le territoire : c'est 4 à 5 %. Ils restent en plus très peu longtemps vacants, si ce n'est qu'il peut y avoir des logements qui ont subi des désordres tels qu'il y a des travaux à faire, donc il faut du temps et les moyens pour les réaliser. Il peut y avoir des logements réservés, soit à la préfecture, soit pour le 1 %. Le 1 % doit être à 0,35 maintenant. Ce sont des entreprises qui réservent des logements, et qui, au départ d'un salarié, veulent les garder. Elles le proposent à d'autres salariés qui peuvent les refuser. On a eu des logements restés cinq à six mois libres car les personnes à qui on faisait la proposition, qui étaient salariés de la SNCF, refusaient le logement. Quand il y a un logement libre longtemps, c'est parce qu'il y a eu de grands désordres, ou alors c'est un contingent pas directement lié à l'organisme. Ce n'est plus un problème dans le logement ancien, la vacance. Dans le patrimoine le plus ancien qui n'était pas habité, maintenant, ces logements sont habités, souvent dans des conditions difficiles, déplorables. La question du logement vacant se pose vraiment de manière marginale sur le territoire de Plaine Commune. Ce n'est pas vrai ailleurs, notamment dans le patrimoine ancien, dans des villes comme Paris, ou d'autres villes, où il y a de nombreux logements vacants.

Monique Saint-Denis : Les familles se recomposent, certaines arrivent d'ailleurs avec d'autres logiques (notamment la polygamie), comment fait-on pour faire un logement qui va bien avec ?

Patrick Braouezec : Nous, on n'a pas à entrer dans la logique de la polygamie puisque c'est interdit en France. On attribue un logement à un couple avec ou sans enfant. On n'a à s'en tenir qu'à cela. Par contre, il faut réfléchir sur les situations difficiles, complexes. Quand il y a des divorces, celui qui reste dans logement reste, mais celui qui est privé de logement, si on veut que ça se passe bien, que les enfants ne soient pas baladés d'un endroit à un autre, ce sont des choses plus complexes. Il faut y réfléchir. Il faut réfléchir aussi à de nouveaux produits. Beaucoup de personnes sont exclues de la possibilité d'avoir un logement par rapport à leurs revenus. D'autres sont aussi contraints, je le vis personnellement avec un de mes enfants (j'en ai 5), il a pris une coloc avec deux copains, car il n'avait pas les moyens de se payer son logement. On a encore des résistances, des réticences de la part d'organismes, notamment organismes HLM. Beaucoup de propriétaires ne veulent pas ce genre de cohabitation car ils ont peur que le loyer ne soit pas payé. Pour beaucoup de jeunes, avant de trouver un CDI, il peut se passer beaucoup de temps.

polo : Des logements étudiants ce serait pas mal? Qu'en dites-vous ?

Patrick Braouezec : Polo a raison, on en a besoin, on en construit beaucoup sur ce territoire. On va en construire 4 à 5 000. Ce sont des petits programmes. Il est plus souhaitable d'avoir des programmes de 150 à 200, plutôt que des grands qui peuvent être difficiles à gérer. Il faut bien encadrer la gestion de ces logements étudiants. Quoi qu'il en soit, on continuera d'en construire.

SOUPRAYEN Anick Saint-Denis : Je vis dans un F3, j'ai 2 enfants : une fille de 11 ans et un garçon de 9 ans qui dorment dans la même chambre. Cela fait 8 ans que je demande un F4, j'ai eu des propositions qui ne correspondaient pas à mes attentes (quartier à risque, faux F4...) j'ai dû refuser car j'ai des enfants et j'ai vraiment peur pour leur fréquentation.

Patrick Braouezec : Cette personne n'a pas attendu huit ans, puisqu'on lui a fait des propositions, qu'elle a refusées. C'est toujours très compliqué, on est dans des villes complexes, avec les problèmes de la vie. J'entends bien. Je ne sais pas si c'est une personne qui vit seule avec ses enfants, mais si c'est le cas, elle a plus de craintes. Il y a des risques partout aujourd'hui, plus ou moins. On souhaite être dans un environnement qui permette à nos enfants de s'épanouir en toute sérénité, on est toujours attentif à cela. Je serais tenté de dire à cette femme : il faudrait cibler un peu plus votre demande et si on vous propose un F4, si vous continuez de le refuser, c'est limite. Il faut soi-même faire l'effort psychologique de se dire : on y va. Mais il ne faut pas hésiter à m'envoyer un courrier, j'essaie de rencontrer les gens, savoir la nature de la crainte, si c'est lié à l'école ou autre chose. Tout ça se discute. Il faut entamer ce dialogue.

crocus : Les jeunes oui mais et les très vieux... Que fait-on pour eux ?

karika : Est-ce que le logement des personnes âgées en maisons adaptées fait partie de la politique du logement ??? Si oui que pouvez-vous faire ?

Patrick Braouezec : On continue à construire aussi des résidences pour personnes âgées, y compris des résidences médicalisées, car on a souvent des risques de maladie quand on vieillit, notamment la maladie d'Alzheimer, qui m'est chère, si l'on peut dire. On a besoin de logements adaptés pour le 4e âge, notamment sur des maladies spécifiques. On est aussi attentif pour que les personnes âgées puissent rester à domicile, car c'est important aussi qu'il y ait des personnes qui restent dans nos cités. On parle beaucoup de la mixité sociale, mais la mixité intergénérationnelle est aussi très importante. Les anciens sont aussi porteurs d'une histoire, porteurs de l'histoire souvent de la cité. C'est toujours très bien qu'on ait des traces vivantes de ce qu'était la cité il y a quinze ans par exemple.

addi : Trouvez vous normal que l'attribution des logements soit prise en otage par des associations ? Faut-il acheter une tente et dormir dehors pour être sûr d'avoir un toit et passer devant des familles parfois dans des situations aussi précaires mais peut-être plus timides qui attendent désespérément leur tour depuis des années ?

Patrick Braouezec : C'est un peu réducteur, la façon dont Addi pose cette question. On a des tentes en bas de Plaine Commune, ça fait plus d'un an, les personnes ne sont toujours pas relogées. On essaie de tenir compte des situations les plus difficiles, les plus dramatiques. Ce n'est pas simple, surtout quand certains s'évertuent à opposer les gens les uns aux autres. La pénurie de logements sociaux est à condamner en Ile-de-France. Certaines personnes vont piquer leur tente, ce n'est pas forcément la meilleure façon, et ce n'est pas dit qu'elles passeront devant les autres. Si on veut résorber l'habitat insalubre, il faut aussi qu'on ait des moyens pour reloger ces personnes d'une manière prioritaire. C'est aussi des questions qui se posent à nous. On essaie d'être le plus juste possible, car ce sentiment d'injustice peut exister, et c'est vrai qu'il y a des personnes qui me disent, dans mes audiences, ces choses-là. On essaie de leur montrer qu'ils sont déjà sur un territoire qui continue de construire, ce n'est pas le cas partout. Ce qui est dramatique aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas la moitié des communes et des intercommunalités qui jouent ce rôle-là en Ile-de-France. Si toutes jouaient ce rôle, on n'en serait pas là. C'est la même chose pour les Rom.

mathilde pleyel : Pourquoi sommes-nous cernés par des camps de roms ? Pourquoi en accepter autant dans des conditions déplorables ? Pouvez-vous expliquer la logique d'accueil et d'expulsion ?

Patrick Braouezec : On ne les accepte pas. Personne ne nous demande notre avis, quand un camp de Rom vient s'installer sur des terrains qui ne nous appartient pas souvent, mais à l'Etat, la DDE. Il faut se poser la question de savoir pourquoi ces gens sont chassés d'un endroit à l'autre, pourquoi on joue au valet de pique : celui dont on se débarrasse. Nous avons une démarche depuis un an, on a l'assurance d'avoir une rencontre avec tous les ministères concernés par rapport à cette question des Rom à la rentrée. On a posé avec force la question de l'accueil digne de ces populations Rom. On a sur Saint-Denis Aubervilliers, deux villages d'insertion, qui ne sont peut-être pas la panacée, mais au moins, ils vivent dans de l'habitat dur, non précaire, et ils ne seront pas chassés. Aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'efforts à faire pour régler ce problème des populations Rom. Il y en a 10 000 en France. Il y en a 2 000 sur le territoire de Plaine Commune. Mais dernièrement, des camps ont été expulsés. On n'en est pas très fier. Nous pourrions continuer à faire ce travail de villages d'insertion, on est prêt à continuer à travailler, à condition que d'autres le fassent aussi. Si 40 villes acceptaient une centaine de populations Rom sur leur territoire, ça permettrait de régler la question de l'habitat. Aujourd'hui, ce sont des populations qui n'ont pas le droit au travail. Tous les syndicats qui ont été consultés considèrent qu'ils ne perturberaient pas, ne déréguleraient pas le marché du travail. On ne comprend pas pourquoi le gouvernement n'a pas levé cette interdiction. On va demander que tous les ministères concernés, pas seulement celui de l'immigration, mais le ministère du logement, du travail, tous ceux qui sont concernés par ce sujet, se retrouvent autour d'une même table et travaillent sur cette question en arrêtant de jouer au mistigri.

Carabosse : Ne pouvez-vous pas envoyer plus de contrôleurs de logements insalubres. Trop de propriétaires sont des vautours et font payer très cher des gens très pauvres !!! Il faut agir!

Patrick Braouezec : Elle a parfaitement raison. On fait beaucoup de contrôles. Aujourd'hui, ce n'est pas le problème du contrôle qui est posé. On a un état des lieux assez fin des logements insalubres. La question, c'est la façon dont on peut l'éradiquer. On a été retenu dans le cadre d'un projet gouvernemental, projet national de requalification des centres villes anciens. On va consacrer à Saint-Denis Aubervilliers autour de 200 millions d'euros.

François, Epinay : Les revenus moyens doivent-ils selon vous être exclus des logements sociaux ?

Patrick Braouezec : Non, et c'est une vraie question qui est posée. Il y a un phénomène de sur-surloyer. Aujourd'hui, avec le sur-surloyer qui devrait être appliqué, on a eu deux ans de répit, mais s'il était appliqué, toute une population qui aujourd'hui a des revenus assez bons, mais qui ne leur permettent pas d'aller dans l'habitat libre, seront sans doute chassés des politiques sociales. C'est à cette diversité de populations, on parlait tout à l'heure de la mixité ou de la diversité générationnelle, mais aussi la diversité de revenus, de professions aussi. Dans le logement social, au début, il y avait des médecins qui y logeaient, environ 10 %. Car les plafonds étaient plus élevés qu'aujourd'hui. C'est un choix de vie aussi le logement social. Si on ne veut pas être dans des ghettos de riches, dans un environnement où on ne retrouve que des copies conformes de ce qu'on est dans sa vie professionnelle, je trouve que c'est très enrichissant de rencontrer des gens très divers.

Kost, Martina, La Courneuve : Il est certes louable de prévoir des éco quartiers sur notre territoire. Mais on craint que les personnes qui y habitent ne puissent pas se payer ces logements. D'autant plus, quand on sait que les expériences des éco quartiers (notamment BedZED) n'ont pas été si positives quant à l'intégration de la population défavorisée. Qu'est-ce que Plaine Commune a prévu pour faire mieux, pour que ces éco quartiers ne deviennent pas un refuge pour les "riches" ?

AllendéPlaineco : Comment allez vous assurer la mixité sociale et générationnelle sur l'éco quartier de l'Ile Saint Denis et plus généralement sur le territoire ?

Patrick Braouezec : C'est un vrai travail. L'éco quartier correspond à un certain nombre de principes écologiques, des principes de développement durable. Mais justement, dans le développement durable, il y a l'humain. L'Agenda 21, ce n'est pas seulement les petites fleurs, les arbres, c'est avant tout l'homme. On va travailler pour que ces éco quartiers ne soient pas des réserves d'indiens, ou de bobos. Donc on travaille sur la maîtrise du foncier, la maîtrise des coûts, pour avoir dans ces éco quartiers, des gens qui sont du territoire, des demandeurs de logement. Dans ces éco quartiers, on va retrouver aussi la diversité de logements. Dans le logement social, on essaiera aussi qu'il y ait du PLAI, c'est-à-dire du logement adapté aux plus bas revenus. Si on fait ces éco quartiers, c'est parce qu'on pense qu'il y fera bon vivre. Il y fera bon vivre avec des gens qui ont 3 à 4 000 € de revenus, et d'autres qui ont 800 €.

Conseil de développement agglo plaine commune : Qu'est-ce qui explique que l'objectif de 40 % de logements sociaux dans la part des constructions neuves ne soit pas atteint (un 1er bilan des logements sociaux réalisés de 2005 à 2008 affiche 28 %). Plaine Commune peut-elle être plus précise sur ces 40 % (combien de PLS, PLUS, PLAI logement très social) afin que cet objectif se traduise par des logements financièrement réellement accessibles aux populations.

Patrick Braouezec : C'est un débat qu'on va avoir parce que, dans le Plan local habitat, on travaille sur 40 ou 30 %. C'est partagé. Il y a des élus qui préconisent un objectif de 30 %, car ils considèrent qu'on n'arrivera pas à faire 40 %. Ce n'est pas en se limitant dans l'objectif qu'on va être performant, au contraire, il faut viser haut. On n'avait sans doute été pas suffisamment vigilants, car on était à peu dans les clous dans les premières années, entre 32 et 37 %, et il y a eu un décrochage qui nous a amené à cette moyenne de 28, et la dernière année, c'est même 17. Il suffit que vous ayez un peu lâché l'attention sur les produits que vous avez sortis... Il peut y avoir des éléments qui convergent. Vous pouvez avoir 17 %, et l'année d'après 50 %. Les programmes ont été prévus à peu près en même temps, mais pour des raisons X ou Y... Il faut surtout voir l'équilibre sur une période, plutôt qu'année par année. Il faudra bien qu'on atteigne les 40 %.

Jeannine Dumas, Stains : Diversifier l'habitat signifie diversifier la forme (individuel, collectif, nombre d'étages ?) ? Ou bien cela signifie la concentration d'une population démunie ? Ne serait-il pas plus logique dans nos villes (plaine commune) de favoriser la "mixité sociale", en ce qui me concerne, l'image du territoire me désole...

Patrick Braouezec : Cela signifie la première formule. Ce qui a été fait sur Stains, en termes de modification des formes, du nombre d'étages, de l'espace public, montre qu'on est sorti justement de la productivité ou du productivisme de logements pour répondre à cette diversité. Aux marches du parc de la Courneuve, on a des logements réalisés par Roland Castro, ce sont des logements de qualité, avec un environnement de qualité, avec un traitement des parties communes. Ce qui est problématique aujourd'hui dans le logement social, ce n'est pas sa propre cellule d'habitation, mais plutôt les parties communes. Moins les parties communes sont sources de problèmes, plus on gagne en bien-être. C'est les fameuses cages d'escalier. J'ai habité pendant 27 ans dans un même logement social, j'ai eu la chance, c'était à Saint-Denis, de ne pas avoir des parties communes, mais des coursives. Cela permet d'éviter la dégradation. Il y a une diversité très large. On n'a pas hésité, on a même été primé pour ça, sur des maisons de bois sur la Plaine. On a une réponse qui est sociale et de diversification avec la création de la Coopérative qui permet une accession sociale à la propriété, qui permet de ne pas avoir à se retrouver dans une situation difficile par exemple en cas de divorce. S'ils sont obligés de vendre, la coopérative leur rachète avec l'indice de prix, ils n'ont pas de perte. La plupart de ceux qui ont acheté, même la totalité étaient des locataires de la cité d'à côté. On a souhaité qu'ils aient priorité. On va sûrement lancer une deuxième action de coopérative prochainement.

Pierre, Villetaneuse : Il y a beaucoup de logements neufs sur Plaine Commune. Or, quand je vais à La Plaine, je trouve que cela fait déjà défraichi. Les balcons servent de débarras, les halls d'immeubles sont sales... A votre avis, pourquoi ?

Patrick Braouezec : Je pense qu'il généralise un peu trop. Vous pourrez regarder en sortant d'ici, vous verrez qu'il y a du logement, du logement social, du logement d'accès à la propriété, je ne suis pas sûr que vous voyiez la différence. Notre volonté, c'est qu'il n'y a pas de différenciation de qualité entre ces différents habitats. C'est le cas aussi en face de l'académie Fratellini, près de la gare RER. La question de l'occupation des balcons est une vraie question. Faut-il d'ailleurs qu'ils soient toujours transparents ? C'est une vraie question. C'est une responsabilité quasi personnelle, même si les gardiens, les organismes propriétaires peuvent jouer leur rôle et dissuader les gens à transformer les balcons en débarras.

draouni : Des logements oui, il en faut, mais s'il n'y a pas un minimum de commerces et de lieux de rencontres ou de culturels on sera toujours dans des ghettos dortoirs. Qu'en dites-vous et que proposez-vous ?

Patrick Braouezec : Il y a deux questions qui sont évoquées: les commerces, les équipements publics. En ce qui concerne les équipements, on essaie de tenir la route. Quand il y a un gain de populations, une transformation, une rénovation, on fait en sorte que les équipements suivent. C'est plus compliqué pour certains équipements, notamment les équipements sportifs, même si on essaie à chaque fois de créer un équipement sportif de proximité. On est dans un rythme de créations de médiathèques de deux par an. La question des commerces est une autre question. Ce n'est plus du domaine public. Pour que les commerces arrivent, il faut un seuil de rentabilité. Il a fallu du temps pour que les rez-de-chaussée commencent à se commercialiser. Aujourd'hui, on a un imprimeur. On est en train de travailler pour qu'il y ait une pharmacie, un tabac-presse. On a des restaurations. Cette vie commence à venir.

Robert L'Ile Saint-Denis : On construit, on construit, mais on a aussi besoin de respirer. Ce n'est pas parce que Paris est plus dense que Plaine Commune que cela fait un argument recevable. Il faut un équilibre...

Patrick Braouezec : Cet équilibre, on essaie de le tenir, car on s'est fixé la règle du quatre quart. On a remplacé la farine, les œufs, le lait par bureau, logement, activités, espaces publics et espaces verts. Il faut avoir un débat sur la densification, ou l'intensification. Ce n'est peut-être pas un argument, mais c'est une réalité que Plaine Commune est trois fois moins dense que Paris. Il y a six fois moins d'habitants. On ne parle que d'habitants, pas des entreprises. La densité parisienne est très forte. Et pourtant, elle n'est pas vécue comme aussi forte. Donc il y a bien du phénomène psychologique qu'il faut analyser. C'est vrai qu'on a pêché, il faut le dire, dans les années 60, puis 80 avec des formes un peu répétitives. D'abord les barres, les tours. On apprécie aujourd'hui Hausmann, peut-être qu'on appréciera dans 150 dans les tours et les barres, si on les a bien rénovées. Puis après, c'était plutôt les îlots. On peut peut-être nous reprocher d'avoir été dans la répétition, et de ne pas avoir suffisamment inventé. On a la volonté de travailler sur de nouvelles formes, de nouveaux matériaux, sans tomber non plus dans les excès. On reste aujourd'hui très attaché aux questions de développement durable. On a notre charte de qualité, notamment par rapport aux critères HQE et BBC. Il faut qu'on puisse le faire en sachant bien ce que l'on fait. Ce qui est certain, c'est qu'on rentre dans un nouveau site de construction de logements. Il faut sûr qu'on ait des logements adaptés aux ressources des gens. C'est le nerf de la guerre.

gladys : Est-ce que vous aidez les gens qui veulent rendre leur logement écolo ? Qui puis-je contacter à Plaine co pour avoir des conseils et des aides?

Patrick Braouezec : Bien sûr. Ce serait très intéressant que l'on puisse aujourd'hui... il y a les services de l'habitat, de l'urbanisme qui ont des clés de réponse. Tout en sachant que, quand on s'en va, c'est de l'argent perdu. Et faire en sorte qu'au niveau aujourd'hui de ceux qui sont dans le patrimoine ancien notamment, ils puissent avoir des bons exemples, en tout cas des conseils par rapport à des travaux d'adaptabilité aux nouvelles normes.

Conseil de développement agglo plaine commune : Quel est le bilan de Plaine Commune de la charte qualité construction neuve ? Comment avancer sur des choix d'énergies renouvelables qui baissent durablement les charges pour le locataire ou le propriétaire ?

Patrick Braouezec : Le bilan qu'on fait est un bilan très positif. On va continuer à le faire en y incluant les critères par rapport au plan climat/énergie qu'on a adopté, en y mettant aussi tous les éléments qu'on va avoir au fil de la construction de notre Agenda 21. On va nourrir ces questions de développement durable, de charte qualité, en lien avec ces constructions. C'est valable pour la question du logement, et pour l'immobilier en entreprise car on a les mêmes exigences et les mêmes critères.

AllendéPlaineco : C'est pas du lait, c'est du sucre dans le 4 quart.

Patrick Braouezec : D'accord, farine, œufs sucre et beurre. Il n'y a pas de lait! Si quelqu'un veut en faire un ce soir, qu’il ne se goure pas!

albatros : Si vous aviez des moyens vraiment conséquents qu'est ce que vous rêveriez de faire pour le logement sur Plaine Co ? Une sorte de projet idéal...

Patrick Braouezec : Peut-être que je demanderais à Roland Castro de venir réaliser sa tour, une tour pas très haute d'ailleurs, mais qui est très composite, qui essaie de mélanger dans les niveaux à la fois du logement, bureau, un espace vert au 4e ou 5e niveau. C'est une autre conception finalement du logement. Le bâti n'est plus mono fonctionnel. Aujourd'hui, en France, on a un bâti la plupart du temps mono fonctionnel : soit du bureau, soit du logement. Dans certaines villes comme Chicago, on voit des immeubles de grande hauteur où on commence par trois, quatre étages de parking, qui ne se cachent pas, au-dessus, cinq, six étages de bureau, et dix étages de logements, et des salles de sport, et des commerces au rez de chaussée, et tout ça, ça marche. On a peur de ça en France. On a sans doute une culture qui fait qu'on a peur de ça. Je ne dis pas que je ferais exactement comme à Chicago même si cette ville peut faire rêver. Mais ce qui me ferait rêver, c'est de monter un projet original qui permette cette mixité de fonctions, et une mixité de l'accession à la propriété, du logement pour les plus démunis, du logement social, et qu'on puisse avoir une sorte de vie autour d'un bâtiment comme celui-ci, qui se nourrisse des expériences, des cultures des différentes personnes. On a une vingtaine de promoteurs différents, on n'est pas ficelé avec tel promoteur. Les plus grands architectes sont venus travailler ici, ils continueront de le faire, mais il est temps d'inventer autre chose.

Merci à vous.